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P3gaMen1s

Ist das euer Ernst?

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McHibbins
Am 19.2.2020 um 17:07 schrieb Donidon:

.................hatten die Soldaten mehr Hemmungen gezielt auf Menschen zu schießen als ungezielt in die Richtung zu halten. Darum suchte man eine Möglichkeit den Soldaten neben automatischen Gewehren mehr Munition mitzugeben damit die eben auch mehr schießen. Darum, und nur darum gab es die kleinen Kaliber. Alles andere ist nur Propaganda.

Man sollte nicht jeden Shice glauben, den man auf YouTube sieht oder hört. ..immer noch besser als TV zwar , aber Alles stimmt dort auch nicht.  

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malax_cH
vor einer Stunde schrieb Himmuguegeli:

Die ersten 200 Meter fliegt die AK Patrone übrigens relativ stabil außer man hat was an der Waffe und vor allem dem Lauf kaputt gemacht. Aus welchem Hollywoodstreifen hast du bitte dein Wissen?

Und da die meisten Kampfhadlungen auf ca. 50-100m stattfinden von normalen Infanteristen reicht das auch vollkommen. Deswegen sind auch die Kaliber wie 7.62x51 usw. nicht mehr Zweckmässig. Mal davon abgesehen das man auf 300-400m den Menschen in Deckung von blossem Auge nicht mehr wirklich sieht, was eine Patrone die für 800m entwickelt ist auch sinnfrei macht für normale Infanteristen. 

Edited by malax_cH
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Donidon
vor 3 Stunden schrieb Himmuguegeli:

@Donidon

Lern mal lesen.

Lern deutsch! Die gab es nach dem WWII. Sie wurde zum Ende des WWII entwickelt, auf dem Papier. Die SKS gab es erst nach dem WWII, und mit der SKS gab es dann auch erst diese Patrone. Kannst herum mosern wie du willst, was du geschrieben hast war komplett falsch.

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P3gaMen1s
Zitat

5.56x45 dagegen wurde erst 1980 eingeführt.

Als Ergebnis konnte 1958 das Modell AR-15 im Kaliber .223 Remington zu Erprobungszwecken an die United States Army geliefert werden. 

Spätestens dort war mir klar das ich nicht weiter schreiben brauche. Ach ja die Amerikaner haben ja keine M16 in Vietnamkrieg eingesetzt. Also wenn man schon verlangt von anderen vorher Google zu benutzen, dann sollte man das evtl. vielleicht mal selber tun.

Und was die Munition betrifft in Deutschland ist solche Munition laut Waffengesetzt (völlig zu recht) für zivilen Gebrauch verboten,tut mir also leid das ich nicht weiß wie sich die Kugel verhält. Und ich mich deshalb auf das Internet stütze. Der nächste Punkt ist das die Joule Zahl ja laut manchen Leuten nur einen kleinen Einfluss hat, nur komisch das Moderne Waffen sehr hohe Mündungsgeschwindigkeiten haben.

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malax_cH
vor 31 Minuten schrieb P3gaMen1s:

Als Ergebnis konnte 1958 das Modell AR-15 im Kaliber .223 Remington zu Erprobungszwecken an die United States Army geliefert werden. 

5.56.x45 wurde erst 1980 durch die Nato eingeführt. .223 Remington in der M16 davor, das ist richtig. Aber die beiden sind zwar fast indentisch, aber 5.56 hat eine höhere Treibladung und einen breiteren Kopf. Beide sind aber Kompatibel zueinander. Wobei echte 5.56x45 kaum erhältlich ist. Kriegsmunition hauptsächlich.

 

vor 31 Minuten schrieb P3gaMen1s:

Der nächste Punkt ist das die Joule Zahl ja laut manchen Leuten nur einen kleinen Einfluss hat, nur komisch das Moderne Waffen sehr hohe Mündungsgeschwindigkeiten haben.

Was der Penetration zu gute kommt, vorallem bei AP Munition. 

 

--------

Da im zivilen Bereich in Deutschland nicht die SAAMI, sondern die internationale C.I.P. maßgebend ist, wird oft kein Unterschied zwischen 5,56 × 45 mm und .223 Remington gemacht. Dies liegt daran, dass die C.I.P. einen hohen Toleranzbereich aufweist, der die Unterscheidung der beiden Spezifikationen der SAAMI für 5,56 × 45 mm und .223 Remington abdeckt. Durch die Normierung der C.I.P. und den Beschuss durch Beschussämter besteht zwar keine Gefahr beim Verwenden von 5,56 × 45-mm-Munition in für .223 Remington eingerichteten Waffen und umgekehrt, jedoch kann es zu Abweichungen im Verschlussabstand und somit zu verringerter Präzision und reduzierter Funktionssicherheit kommen.[17][18]

Ein Weiterer Unterschied besteht in der Wundwirkung. Als die Patrone .223 Remington ( 5,64mm[19] ) aus AR-15 Model 01 mit 14 Zoll Drallsteigung abgefeuert wurde, hatte sie eine extreme Wundwirkung[20]. Als sich jedoch bei arktischen Tests herausstellte, dass die 14 Zoll Steigung nicht in der Lage war die Leuchtspurmunition zu stabilisieren, entscheid man sich für eine Reduktion der Drallsteigung auf 12 Zoll. Dies reduzierte die Wundwirkung. Diesen Schritt begründete man damit, dass einen höhere Trefferwahrscheinlichkeit Vorrang hätte[21]. Die verbleibende Wundwirkung war jedoch immer noch sehr gut. Dies rührt daher, dass das extrem schnelle Projektil beim Auftreffen abrupt abgebremst wird und dadurch beginnt im Ziel zu taumeln[22]. Bei Modellen, wo aufgrund des kürzeren Laufes eine geringere Projektilgeschwindigkeit erreicht wurde, war dieser Effekt nicht zu beobachten. So stelle das MAC-V-SoG fest, dass ihre XM177E1 (CAR-15) diese Wundwirkung nicht aufwiesen[23]. Als die NATO die Standardisierung der 5,56mm in Betracht zog, wollte man die Tödlichkeit der 5,56mm M192 aus humanistischen Gründen reduzieren. So schuf FN Herstal mit dem SS-109 ein schweres Geschoss welches nur noch 850 m/s erreichte[24]. Um das langsamere schwere Geschoss stabilisieren zu können, wurde von FN eine Drallsteigung von 12 Zoll empfohlen. Diese Steigung sorgte jedoch für eine extrem schnelle Rotation der Geschosse vergleichbar mit der .223 Remington (5,64mm), verschossen aus einer AR-15 Model 01 mit 14 Zoll Steigung. Die SS-109 wurde von der NATO angenommen und als 5,56 x 45 mm NATO Standardisiert. Bei späteren Tests stellt man fest, dass die SS-109 eine ungewöhnliche Wundwirkung hatte, Untersuchungen kamen zu dem Schluss, dass dies vor allem an der Teilzerlegung des Mantels lag. Durch die hohe Rotation verliert das Geschoss beim Eintritt ins Ziel Teile seines Geschossmantels durch wirkende Fliehkräfte[25].

 

Edited by malax_cH
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Himmuguegeli

@Donidon

Die Patrone gab es schon und wurde in diversen Prototypen während des WW2 verschossen. Natürlich zu Testzwecken. Ich habe nie behauptet das sie im Krieg verschossen wurde. Nur das es sie seit dem zweiten Weltkrieg gibt.

Sie wird seit 1944 produziert und für meine Argumentation war diesbezüglich nur wichtig wann sie entwickelt worden ist. Nutz doch endlich mal Google und lern lesen und zieh, wenn du schonmal dabei bist den Rock aus.

@P3gaMen1s

Malax hat dich bereits korrigiert. Es ist im Vergleich jedoch noch wichtig zu beachten das sich auch die verwendeten Legierungen geändert haben. Diese wurden bewusst und speziell ganz genau darauf auf den von mir beschriebenen Effekt abgestimmt und erst mit 5.56x45 eingeführt.  Außerden gilt .223 als eigenes Kaliber.

Unter den Amerikanern gibt es hier auch eine strikte Differenzierung da die unterschiedlichen Normen Probleme bei der Patronenausgabe verursachen können. Die Folge sind also Ladehemmungen.

Ums nochmal zu erwähnen: Du hättest das googeln können. 😆

  

vor 21 Stunden schrieb malax_cH:

Und da die meisten Kampfhadlungen auf ca. 50-100m stattfinden von normalen Infanteristen reicht das auch vollkommen. Deswegen sind auch die Kaliber wie 7.62x51 usw. nicht mehr Zweckmässig. Mal davon abgesehen das man auf 300-400m den Menschen in Deckung von blossem Auge nicht mehr wirklich sieht, was eine Patrone die für 800m entwickelt ist auch sinnfrei macht für normale Infanteristen. 

Jo. Vor allem wenn man bedenkt das sie diese alten Kaliber mit Kimme und Korn eingesetzt haben war das völlig unnötig.

Edited by Himmuguegeli
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h2lys9it7alpha

junge junge man lernt hier mehr als in der schule xD 

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Himmuguegeli

@h2lys9it7alpha

Jup und hier wird’s auch härter Off-Topic. Sorry dafür an die Moderation.  😁

Edited by Himmuguegeli

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Kriegsmuede

Na hier ist ja wieder was los :D

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kelevra_06
vor 3 Stunden schrieb Himmuguegeli:

Jo. Vor allem wenn man bedenkt das sie diese alten Kaliber mit Kimme und Korn eingesetzt haben war das völlig unnötig.

Auch mit Kimme und Korn wurde früher auf 400m +  sehr präzise geschossen! Die Schützengräben waren nicht immer
soooo nahe beieinander.... ;) Und von meinen 3 alten Karabienern schiesst jeder sehr präzise auf 300m auch ohne ZF ;).

Unnötig ist das starke Kaliber übrigens auch nicht gewesen damals! Es ging ja darum den Feind zu eliminieren, und je heftiger dass Kaliber desto grösser die Chance! Da gab es noch keine Konventionen (oder zumindest nicht für alle :D ) in denen man so wenig Opfer haben wollte wie möglich. Eher umgekehrt. Früher wurde  nicht einfach Sperrfeuer aus Vollautowaffen gegeben. Da wurde noch mehr Wert darauf gelegt sein Ziel mit möglichst wenig Schuss zu treffen! 

Auch Heutzutage sucht man wieder nach einem neuen stärkeren, besseren Kaliber als 5.56 um auch auf Distanz noch möglichst viel Wirkung zu haben, da sich die Distanzen in Gefechten auch vergrössert haben im allgemeinen!

 

Am 20.2.2020 um 18:14 schrieb malax_cH:

Und da die meisten Kampfhadlungen auf ca. 50-100m stattfinden

In offenem Gelände sind es sehr schnell mal über 200m, auch in Urbanen Gegenden versucht man in der heutzutage assymetrisch genannten Kriegsführung, die ja als Konter zur Guerillakriegsführung entstanden ist,  den Feindkontakt soweit wie möglich/nötig zu halten! CQC findet eigentlich fast nur noch im Nachhinein, sprich nach Bombensäüberung statt um Gebiete zu sichern oder fertig zu säubern und zu halten! Das grosse Truppenverbände heutzutage noch eine Stadt stürmen kommt äusserst selten vor! Zu hoch ist die Gefahr vor eigenen grossen verlusten bei dieser Strategie. 

vor 3 Stunden schrieb h2lys9it7alpha:

junge junge man lernt hier mehr als in der schule xD 

In der Schule lernt man eben für die Schule.....nicht fürs Leben :D und dann kommts noch drauf an in welcher Schule..... Da ich im Dienst als Waffenmech. war, durfte ich sogar mal in eine nur für so Quatsch zuständige Schule :D

 

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Himmuguegeli

@kelevra_06

Es kommt scheinbar immer darauf an wen man fragt. Malax und ich sprachen hier jedoch von effektiven Reichweiten von Waffen die ein halbes Jahrhundert alt sind und mit Kimme und Korn verwendet wurden!

Fragt man jetzt einen älteren deutschen Patrioten der gedient hat konnten deutsche Soldaten Ziele effektiv auf +300 Meter mit dem G3 bekämpfen. In der Realität steht der Feind jedoch nicht still, besteht nicht aus einem fixierten Papier oder einer Stahlplatte und schießt  im schlimmsten Fall sogar zurück. Zum Glück kommt gerade das in Kriegen so selten vor, das wäre ja auch unhöflich. 😁

Deshalb unterscheidet man die maximale Reichweite auch von der effektiven Reichweite. Zum Beispiel hat die SVD (mit Scope und gut ausgebildetem Schützen dahinter) eine grobe effektive Reichweite von etwa 300-500 Metern da der Sowjet damals nur noch etwa eine 50% Trefferwahrscheinlichkeit hatte. Die K98 schoss jedoch im zweiten Weltkrieg schon deutlich weiter und konnte auf 2 KM genullt werden. Aber nicht einmal in den feuchtesten Fantasien unseres Österreichers hätte man damals noch etwas auf +1 km mit der K98 getroffen. Vor allem nicht mit Kimme und Korn.  

 

Mit einem Diopter Visier kann man durchaus höhere Reichweiten erzielen, jedoch sollte das Ziel dann möglichst stillstehen und am besten auch nicht Deckung nehmen. Hinzu kommt das Parallaxe unter gewissen Lichtverhältnissen bei Kimme und einem offenen Korn unvermeidlich ist. Bei schlechten Lichtverhältnissen kann man bei den gängigsten Ironsights sowieso besser auf den nächsten Morgen warten.  

 

Moderne Visiere haben die sogenannte effektive Reichweite erst angehoben.

Aber das du natürlich mit deinen alten Karabinern ein getarntes sich möglicherweise auch noch bewegendes Ziel auf 300 Metern mit schlechten Lichtverhältnissen triffst glaube ich dir aufs Wort. Auch das du die feindliche Position mit deinen bloßen Adleraugen erspähst. Vermutlich sogar im stehen und aus der Hüfte wie Bob Munden. 😘

Ich habe bei EFT auch eine K/D von über 15. 😋

Menschen wie Bob Munden sind jedoch in der Regel eher selten zu finden und der Mann ist leider bereits verstorben.

Dem Rest der sterblichen bleibt nur zu hoffen nicht mit einem Standard aus dem kalten Krieg (oder Älter) gegen eine moderne Armee kämpfen zu müssen da diese mit modernen Visieren >effektiver< trifft. Und das nicht nur im Liegen auf den Pappkameraden. Insofern stimmt deine Aussage zur strategisch gewählten Distanz zum Feind. Das blöde ist nur das der sich oft gerne in asymmetrischen Kriegen versteckt bis er in Reichweite ist.

Aber ein Stummelrevolver wird im Ernstfall für 200 Meter schon ausreichen oder? Zumindest hier im Internet tut es das immer. Und nur so zum Spaß dann einfach verkehrt herum halten, weil das in einem Kampf unter Stress auch super funktionieren würde.

Spoiler

 

Easy. Hat damals genau so in Vietnam funktioniert. Deswegen hat der Ami damals in Vietnam und der Russe im weitläufigem Afghanistan auch so gut gepunktet. 

Ich hoffe du verstehst meinen Humor und nimmst dir die Zeit zu verstehen was ich genau damit (r)ausdrücken wollte. ❤️

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kelevra_06
vor 4 Stunden schrieb Himmuguegeli:

Aber das du natürlich mit deinen alten Karabinern ein getarntes sich möglicherweise auch noch bewegendes Ziel auf 300 Metern mit schlechten Lichtverhältnissen triffst glaube ich dir aufs Wort. Auch das du die feindliche Position mit deinen bloßen Adleraugen erspähst. Vermutlich sogar im stehen und aus der Hüfte wie Bob Munden. 😘

Habe ich nie behauptet ;)... allerdings schiesse ich nun doch schon seit 33 Jahren und habe auch einige Jahre gejagt, und keine Ansgt, Wildschweine stehen auch nur doof rum auf ner Treibjagd. Wenn du etwas interpretieren willst, lies doch einfach die Bibel... ;)

Aber es gibt eben auch genügend Leute die auch mit aller Zeit der Welt und den besten Bedingungen eben nix treffen und dann daraus schliessen das es nicht möglich ist... 😜

vor 4 Stunden schrieb Himmuguegeli:

Deshalb unterscheidet man die maximale Reichweite auch von der effektiven Reichweite.

Das ist mir auch klar..... aber 300- 400 m liegt für fast alle Karabiner in der effektiven Reichweite. Die Kaliber hatten aber auch bei über 700m noch genügend Energie. 

vor 4 Stunden schrieb Himmuguegeli:

Es kommt scheinbar immer darauf an wen man fragt. Malax und ich sprachen hier jedoch von effektiven Reichweiten von Waffen die ein halbes Jahrhundert alt sind und mit Kimme und Korn verwendet wurden!

Genau das tat ich auch! Mein k31(jg 49) hat auf 300m ein Schussbild von unter 3cm! Effektive Reichweite bei schwierigen Lichtverhltnissen wird sogar bei 5-600m angegeben, wobei es dann dafür schon ein wenig mehr braucht als ein Abzugsbetätiger! ;)

Und ich benutze heute noch einen alten umgebauten Karabiner, obwohl ich noch etliche andere Gewehre hätte die ein x-faches davon kosten und ja sooo viel besser sein sollen. Nur für die Jagd ist er einfach viel zu laut beim manipulieren. 

 

 

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malax_cH
vor 2 Stunden schrieb kelevra_06:

Das ist mir auch klar..... aber 300- 400 m liegt für fast alle Karabiner in der effektiven Reichweite. Die Kaliber hatten aber auch bei über 700m noch genügend Energie. 

Jap, das ist wahr, aber ein getarntes Ziel auf 400m mit Iron Sights anvisieren ist dann nochmal was für sich :D Aber ich denke das weisst du selber 🙂

Eine Pistolenkugel schiesst auch auf 200m noch Tödlich, ist nur die Sache ob man auf 200m damit noch wirklich effektiv trifft ^^

vor 2 Stunden schrieb kelevra_06:

Genau das tat ich auch! Mein k31(jg 49) hat auf 300m ein Schussbild von unter 3cm! Effektive Reichweite bei schwierigen Lichtverhltnissen wird sogar bei 5-600m angegeben, wobei es dann dafür schon ein wenig mehr braucht als ein Abzugsbetätiger! ;)

Achja K31 ein fantastisches Werk :D Bald besitz ich meinen auch :D  Ich habe viel geschossen in meinem Leben, bzw. immer noch :D 

Aber 500m Iron Sight im Feld auf einen Soldaten in Tarnkleider der da liegt, wird bisschen hart :D

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kelevra_06
vor 10 Minuten schrieb malax_cH:

Jap, das ist wahr, aber ein getarntes Ziel auf 400m mit Iron Sights anvisieren ist dann nochmal was für sich :D Aber ich denke das weisst du selber 🙂

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, aber im Krieg, jedenfalls früher, gab es klare Fronten und Linien. Klar waren da aus den Schützengäben maximal ein kopf zu sehen, aber die wurden oft genug getroffen^^ Bei einem getarnten Ziel, liegt die Schwierigkeit wirklich eher darin ihn zu sehen als zu treffen. 

vor 16 Minuten schrieb malax_cH:

Achja K31 ein fantastisches Werk :D Bald besitz ich meinen auch :D  Ich habe viel geschossen in meinem Leben, bzw. immer noch :D 

Hab leider erst kürzlich ein paar wegegeben :(......  hättest mal früher was gesagt :D Hab jetzt noch nen Kurzen, nen langen und meinen Umgebauten.

IMG_20200222_144748.thumb.jpg.8265cf08d6e04ad10b980cdd537c1ac9.jpg

 

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malax_cH
vor 33 Minuten schrieb kelevra_06:

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, aber im Krieg, jedenfalls früher, gab es klare Fronten und Linien. Klar waren da aus den Schützengäben maximal ein kopf zu sehen, aber die wurden oft genug getroffen^^ Bei einem getarnten Ziel, liegt die Schwierigkeit wirklich eher darin ihn zu sehen als zu treffen. 

Das ist mir bewusst. Aber mit den Karabinern wurde auch besser geschossen, ich treffe auf 300m auch Problemlos meine Scheibe, trotz Farbenblindheit was es gerade bei der B Scheibe der Schweizer Armee für mich unglaublich schwer war wegen den Farben Grün/Braun. Aber auf 400m tut halt auch die 5.56x45. Die 7.62x51 ist halt dann eher für den Designated Marksman der mit Vergrösserung schiessen darf. Macht ja kein Sinn 800m weit zu schiessen mit Iron Sight. 

Und die Sache ist halt wirklich das die Durschnitts Distanz heute abgenommen hat. 

 

vor 39 Minuten schrieb kelevra_06:

Hab leider erst kürzlich ein paar wegegeben :(......  hättest mal früher was gesagt :D Hab jetzt noch nen Kurzen, nen langen und meinen Umgebauten.

Bist du Schweizer oder Deutscher? Weil allein der Import kostet mich soviel wie ein K31 in gutem Zustand hier zu kaufen in der Schweiz:D

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kelevra_06
vor 58 Minuten schrieb malax_cH:

Bist du Schweizer oder Deutscher? Weil allein der Import kostet mich soviel wie ein K31 in gutem Zustand hier zu kaufen in der Schweiz:D

Das erstere ;)

Echt schade.....hab meine für nen Unkostenbeitrag gegeben da ich sie früher mal gekriegt habe und Zeitweise gingen sie kaum für nen Fuffi übern Tisch.

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malax_cH
vor 36 Minuten schrieb kelevra_06:

Das erstere ;)

Echt schade.....hab meine für nen Unkostenbeitrag gegeben da ich sie früher mal gekriegt habe und Zeitweise gingen sie kaum für nen Fuffi übern Tisch.

Dann wirklich schade, weil ich auch Schweizer bin 🙂

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Donidon
vor 15 Stunden schrieb malax_cH:

Bist du Schweizer oder Deutscher?

Sieht man doch an den beiden Knarren, diese Schlüsselringe hängt nur ihr Schweizer an eure Knarren.

Edited by Donidon

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hintaro

Vielleicht noch einen kleinen Offtopicbeitrag von mir. Militärische Geschoße sind im Großen und Ganzen nicht ausgelegt zu eliminieren, sondern Kampfunfähig zu machen. Jagdgeschoße sind jene die eliminieren sollen und es auch tun.

Es gibt auch ein profanes Kalkül warum das Militär diesen Weg gewählt hatte.

1. Verletze ich jemanden binde ich meistens mehrere Personen im Frontabschnitt an den Schreienden und senke dadurch auf längere Sicht die Moral, da jeder den Verwundeten schreien hört. Ein sofort getöteter ist halt einfach ein weiterer Toter den man eh schon zig tausendmal gesehen hat.

2. Treibe ich dadurch die Kosten auf lange Sicht im feindlichen Hinterland deutlich in die Höhe, da viele Verwundete versorgt werden müssen oder zu Krüppel geschossen wurden.

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Donidon
vor 8 Stunden schrieb hintaro:

Es gibt auch ein profanes Kalkül warum das Militär diesen Weg gewählt hatte.

 

Haager Landkriegsordnung, Artikel 23.... Punkt E

Das ist auch nur so eine Urban Legend...

Was beweist das EfT zimlich daneben ist weil man da mehrere Kriegsverbrechen begeht. Plündern von Opfern, geächtete Munition (RIP)

Edited by Donidon

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Leichenmacher

Ist etwas hierzu bekannt? 

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